JUPPITER OPTIMUS MAXIMUS
http://olymp.maxbb.ru/

Жить по чести или по обстоятельствам? Психологический опыт
http://olymp.maxbb.ru/topic449.html		 Страница 5 из 6
Автор:  Иггельд [ 13-03, 20:34 ]
Заголовок сообщения: 
Юрий писал(а):
Я приведу цитату из одного умного человека:
Цитата:
Выбор прост - своя честь или чужие жизни. Таки, чем проще пожертвовать?
Я офицер, и сразу могу сказать, без раздумий. на рефлексе.
Своей честью.


Но недопустимо ни офицеру, НИКОМУ, жертвовать ради жизни чужой честью, если она от того зависит.

А то выходит, что капитану Рудневу надо было ссадить экипаж без боя на берег и сразу затопить "Варяг" вместе с "Корейцем".

И немецкий крейсер "Шпее", принявший последний бой у берегов Южной Америки с четырьмя британскими крейсерами, надо было сразу затопить на радость Англии, а команду ссадить в Уругвае. Кстати, приказ о том, чтобы израненное судно затопить, пришёл лично от Гитлера, хотя капитан корабля считал, что он сможет прорваться. После чего Лангсдорф выполнил приказ, но сам, "дурак", застрелился, а ведь, пользуясь нынешними ценностями, мог бы жить...

И жена рязанского князя могла бы с ребёнком не сбрасываться с крепостной стены осаждённой монголами Старой Рязани, когда бы насиловали - могла бы и потерпеть - вдруг да осталась бы жива. В гареме, зато жива... (ну и так далее по истории) - сохранила бы жизнь ребёнку.

Много кому можно было бы сохранить жизнь ценой потери чести. Но почему-то такого рода примеры не сохраняются по истории.
Автор:  Девясил [ 13-03, 23:37 ]
Заголовок сообщения: 
Спросил сегодня у родственника, который в своё время командовал полком и побывал неединожды в горячих точках. Последовал ответ:
1. Это может быть спланированная операция командования - офицер выполнял задание, он ни в чем не виноват
2. На войне одна задача - уничтожить противника любым способом, все правила отменяются
3. Парламентёров убивали в древние времена все и славяне, и татары и пр.
4. Победителей не судят
5. По личной инициативе, он вряд ли бы так поступил, это не очень хорошо.
Автор:  Истияр [ 14-03, 03:11 ]
Заголовок сообщения: 
Иггельд

Пафосные речи, несомненно, прекрасны, но если вернуться к практике, я бы хотел поинтересоваться:

В каком состоянии находится честь оранизации, которая отказалась от осуществления мести за богохульство и поругание своего капища?

Полагаю, ответ на этот вопрос сможет достойно завершить диспут.
Автор:  viktor [ 14-03, 08:43 ]
Заголовок сообщения: 
В конкретных обстоятельствах майор поступил, конечно, правильно - сохранил жизни своих подчиненных. Но, ведь, из сотен таких поступков складывался характер войны. И уничтоженный в конце войны Дрезден - отдаленное последствие в т.ч. и этого поступка.
Автор:  Иггельд [ 14-03, 09:23 ]
Заголовок сообщения: 
Истияр писал(а):
Иггельд

Пафосные речи, несомненно, прекрасны, но если вернуться к практике, я бы хотел поинтересоваться:

В каком состоянии находится честь оранизации, которая отказалась от осуществления мести за богохульство и поругание своего капища?

Полагаю, ответ на этот вопрос сможет достойно завершить диспут.


Милейший, а кто вам сказал, что организация от этого вообще отказалась? Если перед вами наша "служба безопасности" не отчиталась, то это не значит, что с поименованными не проведена работа. Если о действиях наших не распространяется в сети, то это значит лишь то, что лишний раз отморозкам не хотят делать рекламу. Съездите к ним и поинтересуйтесь, кто из них лишился работы, кто работы, кто друзей и круга общения... и т.д. Вас выдаёт ваш явно нездоровый интерес к теме.
Автор:  Иггельд [ 14-03, 09:35 ]
Заголовок сообщения: 
Девясил писал(а):
Спросил сегодня у родственника, который в своё время командовал полком и побывал неединожды в горячих точках. Последовал ответ:
1. Это может быть спланированная операция командования - офицер выполнял задание, он ни в чем не виноват
.


В смысле, выполнявшие приказ по убийству наших парламентёров в 1944 году не виноваты, и немецкий майор, расстрелявший у Брестской крепости нашего капитана тоже, видно, выполнявший чей-то приказ - не виноват. Это вообще удобная позиция у военных, что они всегда чей-то приказ выполняли, а кто приказ отдал, либо удрал, либо застрелился.

Девясил писал(а):
2. На войне одна задача - уничтожить противника любым способом, все правила отменяются


Существуют международные правила ведения войн (последние - это Женевские и Хельсинкские договорённости 1975-1977 годов), я уже не говорю о мировых исторических традициях. Видимо в российской армии их не изучают.

Девясил писал(а):
3. Парламентёров убивали в древние времена все и славяне, и татары и пр.


И это во все времена считалось преступлением.

Девясил писал(а):
4. Победителей не судят


Где-то я уже это слышал по истории и не раз.

Девясил писал(а):
5. По личной инициативе, он вряд ли бы так поступил, это не очень хорошо.


Кто же может приказать замполиту в звании майора совершить подлость. Комбат? Приказываю, говорит, взять с собой в рукаве пистолет и, когда гражданских оцепят наши автоматчики, застрелить парламентёров. Смешно.

Перед нами классическое представление о "своих" и "чужих", поэтому даже в совершенно очевидных ситуациях своих хочется оправдать.
А чужих - в той же ситуации - не оправдать.

Но к счастью, кроме этого представления есть и другие, не менее традиционные.
Автор:  Девясил [ 14-03, 11:13 ]
Заголовок сообщения: 
Истияр писал(а):
Иггельд

Пафосные речи, несомненно, прекрасны, но если вернуться к практике, я бы хотел поинтересоваться:

В каком состоянии находится честь оранизации, которая отказалась от осуществления мести за богохульство и поругание своего капища?

Полагаю, ответ на этот вопрос сможет достойно завершить диспут.


"А вшивый всё про баню" (с)
Автор:  Астрап [ 14-03, 13:38 ]
Заголовок сообщения: 
Иггельд писал(а):
Много кому можно было бы сохранить жизнь ценой потери чести. Но почему-то такого рода примеры не сохраняются по истории.

И что с того? Да плевал я на историю, если мои солдаты вернуться домой. Пусть уж лучше мне в спину плюют, чем я буду в глаза матерям, потерявшим сыновей, смотреть.
Если отдельные идиоты считаются героями за то, что погубили своих солдат, то...в общем, оставим сие не совести историков и политиков.
Цитата:
Существуют международные правила ведения войн (последние - это Женевские и Хельсинкские договорённости 1975-1977 годов), я уже не говорю о мировых исторических традициях. Видимо в российской армии их не изучают.

А примеры применения Женевской конвенции можно узнать? Такие конвенции хороши в мирное время, а как жареным запахнет, так и кассетные бомбы, и химическое оружие, и ковровые бомбардировки по гражданским целям, и этнические чистки.
Или ты всерьёз веришь в то, что в большой войне кто-то будет руководствоваться конвенциям? Это не подтверждается исторически.
Автор:  Иггельд [ 14-03, 15:54 ]
Заголовок сообщения: 
Астрап писал(а):
Если отдельные идиоты считаются героями за то, что погубили своих солдат, то...в общем, оставим сие не совести историков и политиков.


Ага, и список таких героев начинается от тех, кто осаждал Трою и до наших дней. Все они - идиоты ...

Астрап писал(а):
А примеры применения Женевской конвенции можно узнать?


По ним работает Красный Крест в зонах конфликтов, по ним совершается обмен военнопленными, по ним считаются преступниками те, кто расстреливает пленных и осуществляет грабежи и убийство мирного населения.

Популярно об этом можно прочитать тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%BD%D1%8B

а далее по списку литературы


Астрап писал(а):
Такие конвенции хороши в мирное время, а как жареным запахнет, так и кассетные бомбы, и химическое оружие, и ковровые бомбардировки по гражданским целям, и этнические чистки.
Или ты всерьёз веришь в то, что в большой войне кто-то будет руководствоваться конвенциям? Это не подтверждается исторически.


Это подтверждается исторически, многих нарушителей Гаагских конвенций в период Второй Мировой судили.

Обращаетесь, например, к материалам Нюрнбергского процесса и читаете список военных преступников.
Автор:  Истияр [ 14-03, 17:21 ]
Заголовок сообщения: 
В том что касается моего интереса к вопросу.
Будет разумным предположить, что при анализе аргументов в споре необходимо учитывать не только их доказательную силу, но и личность их озвучивающего.
Громогласные речи о том, что честь и традиция выше жизни будут звучать по разному от представителя организации, в чьей приверженности вышеуказанным ценностям многие сомневаются, и от представителя организации, в отношении которой таких сомнений нет.

Кстати, из этой переписки я вынес интересное положение:
оказывается святая месть (а учитывая основания для неё, такой термин более чем оправдан) может надлежащим образом совершаться при помощи наушничества.
Всё новые и новые грани традиционализма открываются мне от общения с Вами, Иггельд.
Автор:  Иггельд [ 14-03, 17:25 ]
Заголовок сообщения: 
Ответы на тот же вопрос на других ресурсах
Правильно ли поступил немецкий офицер и почему?

http://yog.ru/forum/index.php/topic,10636.0.html

Правильно. Я на его месте поступил бы так же 0 (0%)
Хоть и правильно, но подло 1 (14.3%)
Неправильно, но такие были обстоятельства 1 (14.3%)
Затрудняюсь ответить 2 (28.6%)
Вероломно. Это человек без чести 3 (42.9%)


http://aenforum.org/index.php?showtopic=1242

Правильно. Я на его месте поступил бы так же. Он выполнял военную задачу (0 голосов [0.00%])
Неправильно, но такие были обстоятельства. Он спас жизни и своих солдат и красноармейцев (2 голосов [40.00%]
Затрудняюсь ответить (0 голосов [0.00%])
Не по правилам. Вероломно. Это человек без чести и совести (3 голосов [60.00%]

Представляете, а здесь аж три человека считает, что немецкий офицер сделал правильно, убив офицеров Красной армии!
Автор:  Майя [ 14-03, 18:51 ]
Заголовок сообщения: 
Иггельд, солнышко, во- первых, для того, чтобы сделать далеко идущие выводы, у тебя весьма маленькая выборка. Во- вторых, что следует из твоего опроса? К чему ты его затеял?
Истияр, пожалуйста, расскажи нам подробнее о своих претензиях к Иггельду. Мне кажется, что намёки допустимы в личной переписке, а не открытом форуме.
Автор:  Юрий [ 14-03, 19:16 ]
Заголовок сообщения: 
Иггельд писал(а):
Юрий писал(а):

Но недопустимо ни офицеру, НИКОМУ, жертвовать ради жизни чужой честью, если она от того зависит.
Если. Но она от этого не зависела в приведенной изначально ситуации.
Я не отказываюсь от своего ответа: да, этот офицер поступил бесчестно. Но если он и пожертвовал честью, то только своей.

Кстати, опрос подразумевал только один ответ.
Автор:  Юрий [ 14-03, 19:19 ]
Заголовок сообщения: 
:!: Прошу не забывать, что вопрос теоретический, форумный. Это мнения. При дальнейшем их обострении тему закрою, или вообще снесу. :!:
Автор:  Истияр [ 14-03, 19:53 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
Иггельд, солнышко, во- первых, для того, чтобы сделать далеко идущие выводы, у тебя весьма маленькая выборка. Во- вторых, что следует из твоего опроса? К чему ты его затеял?

К слову, да. Один голос мой, другой Венома. Я с ЛОР вообщем то не связан, Веном, насколько я понимаю, тоже.

Цитата:
Истияр, пожалуйста, расскажи нам подробнее о своих претензиях к Иггельду. Мне кажется, что намёки допустимы в личной переписке, а не открытом форуме.

Извиняюсь, я думал, что история с сечей и разрушением одного из капищ КЯТ общеизвестна. Если это нужно, могу рассказать.
Нет у меня к нему никаких особых личных претензий.
Просто, по моему глубокому убеждению, слова (тем более громкие), которые расходятся с делами, подрывают авторитет не только и не столько персонально Иггельда или персонально КЯТ, а всего язычества в принципе. И довольно странно, что на форуме адептов разума такой концепции придерживаюсь я один.
Вопрос о сечи был, на мой взгляд вполне уместен в рамках широкого контекста обсуждаемой темы, которая формулировалась как "жить по чести, или по обстоятельствам". Применительно к сече дихотомия выглядит так:
1.Честь явно диктует жестко отомстить (существует МАССА способов сделать это без уголовной ответственности. Хотя бы ту же порчу навести. Если сами не могут (!), можно обратиться к стороннему исполнителю, напр. к Веному или ННН) и предъявить публике результаты отомщения.
2.Обстоятельства диктуют, что месть все равно ничего не изменит, и лучше сидеть на попе ровно, на крайний случай ограничиться срачем. Кабы чего не вышло.
Страница 5 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/